Тенкара форум

Рыбалка на мушку, это очень легко и просто
Текущее время: 29 мар 2024, 06:52

Часовой пояс: UTC+10:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 30 сообщений ]  На страницу 1 2 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Дискуссия по терминологии.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 17:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2012, 08:13
Сообщения: 7695
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 35 раз
Дабы не засорять тему обсуждения, Сделал темку.
Для понимания:

Обсуждение - это обмен мнениями по какому либо вопросу или проблеме, что мы и делаем в другой теме.

Дискуссия - рассмотрение, исследование, спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приемы убеждения.

Итак, в теме ЗДЕСЬ были сформулированы некоторые вопросы касающиеся стиля тенкара и требовалось ответить коротко на них.


Последний раз редактировалось Serg 27 ноя 2018, 22:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссия по терминологии.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 18:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2012, 08:13
Сообщения: 7695
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 35 раз
возникла дискуссия по вопросу номер 2,

2.Эффективное орудие лова - это какое? по каким критериям?

Цитата от мурманчан:
Цитата:
Re: Тенкара. Техника лова.

Сообщение Nick Mgd » Сегодня, 03:53
Периодически возникает ощущение разговора на разных языка, отчего, видимо, есть смысл прояснения одного момента
Вячеслав Д » 24 окт 2018, 15:10
А что такое эффективное орудие лова? Кому то нужны большие уловы, кому то поимка хоть одного, но "крупняка", а кому то просто получить удовольствие от умения вычислить стоянку и прочитывания реки... Для каждого эффективность и логика разная.

Люди все разные, с разными потребностями и имеют обыкновение несколько по разному трактовать одни и те же слова. Но, помимо этого, имеет место обычай игнорирования значения слов и/или подмены терминов. Отчего, как бы ни было противно, целесообразно приходить к одному алфавиту.

Эффективность - соотношение между достигнутым результатом и использованными ресурсами. Из чего вытекает, что эффективность мы можем оценить только с точки зрения потребного результата.
В данном случае вопрос относится к сфере рыболовства и сформулирован "эффективность орудия лова". Т.е. орудие лова это некое приспособление/инструмент функциональным смыслом которого является изъятие водных биоресурсов из среды их обитания. Соответственно, "достигнутым результатом" для орудия лова будет - вылов рыбы. Чем выше вылов (при тех же затраченных ресурсах), тем выше эффективность.
Естественно, что эффективность орудия/инструмента не может быть абстрактной. Она меняется в зависимости от конкретики условий. В принципе для каждого струмента есть некий оптимум, где он наиболее адекватен и эффективен и некий диапазон, в котором применять его возможно, но эффективность и адекватность уменьшаются по мере приближения к границам.
Т.е. эффективность орудия лова - это объективная вещь, что и делает возможной ее обсуждение. Какие плюсы/минусы у палки такого строя, какие специфики шнуров/мух, какие приемы возможны и проч. чисто технические нюансы. Т.е. обычное рассмотрение орудия/инструмента с точки зрения его назначения и применимости в разных условиях.

Но сия простая вещь отчего то постоянно и со страшной силой перемешивается с субъективным моментом "кому что нужно" или "а мне так нравится". Т.е. акцент переносится уже с вещи/инструмента на его пользователя/его личностные предпочтения и т.п. Что напрочь изничтожает возможность конструктивного обсуждения - ну нравится кому то именно вот так, не взирая ни на что, дак и на здоровье. Мне это может казаться странным и непонятным, но чего лезть в интимную сферу человеческих предпочтений - мне то вообще какое дело кому чего нравится? Но главное, возникает довод страшной иррациональности - "мне нравится". Какой смысл говорить о разнице палок/шнуров/ мух - если мне вот нравится зеленая палка и все тут? Какая тут может быть техника и тактика? Ибо чтоб вот здесь поймать рыбу нужно сделать вот так и вот так, но мне нравится по другому и хрен с ней с рыбой. Лично я в таких случаях перестаю понимать смысл разговора.

Есть инструмент, есть его возможности и приемы его использования, определяющие его эффективность - знать полезно. "Эффективное использование инструмента предполагает знание правил эксплуатации и причинно-следственной связи воздействия на объект и результатов этого воздействия. Вовлечение предметов в процесс труда и их эффективное использование тесно связано с воображением человека, со способностью моделировать" - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%BD%D1%82
А как это применять на деле и к какой конкретно радости - каждый в состоянии решить сам.


Казалось бы все складно изложено.

А давайте расставим некоторые акценты? Для лучшего понимания.



-Эффективность - соотношение между достигнутым результатом и использованными ресурсами. Из чего вытекает, что эффективность мы можем оценить только с точки зрения потребного результата. -Нет вопросов

- "эффективность орудия лова". Т.е. орудие лова это некое приспособление/инструмент функциональным смыслом которого является изъятие водных биоресурсов из среды их обитания. - Кто бы спорил

-Соответственно, "достигнутым результатом" для орудия лова будет - вылов рыбы. - Ну естественно

-Чем выше вылов (при тех же затраченных ресурсах), тем выше эффективность. - Вот Вы здесь про какую эффективность? Экономическую или физическую? Это несколько разные. Смутило (при тех же затраченных ресурсах). Это выражение в корне меняет смысл и логику дальнейшей дискуссии. Потому как

- эффективность орудия/инструмента не может быть абстрактной. - Кто бы спорил.

-Она меняется в зависимости от конкретики условий. - Безусловно

-для каждого инструмента есть некий оптимум, где он наиболее адекватен и эффективен и некий диапазон, в котором применять его возможно, но эффективность и адекватность уменьшаются по мере приближения к границам. - Кто бы спорил

-эффективность орудия лова - это объективная вещь, что и делает возможной ее обсуждение. Какие плюсы/минусы у палки такого строя, какие специфики шнуров/мух, какие приемы возможны и проч. чисто технические нюансы. Т.е. обычное рассмотрение орудия/инструмента с точки зрения его назначения и применимости в разных условиях. - Кто бы спорил. Но это повтор через абзац выше

- простая вещь отчего то постоянно и со страшной силой перемешивается с субъективным моментом "кому что нужно" или "а мне так нравится". Т.е. акцент переносится уже с вещи/инструмента на его пользователя/его личностные предпочтения и т.п. - Ну а как по другому? Мы же говорим не о роботизированном орудии лова, а о ручном. Инструмент то ручной! Ведь инструмент сам по себе ничего не значит без второй составляющей - РАБОЧАЯ СИЛА!

Что напрочь изничтожает возможность конструктивного обсуждения - ну нравится кому то именно вот так, не взирая ни на что, дак и на здоровье. - Не понятно. Вы это о орудии лова или о производственном процессе рабочей силы, использующей это орудие лова?

- Мне это может казаться странным и непонятным, но чего лезть в интимную сферу человеческих предпочтений. - Ну а как? Даже ледокол не сдвинется с места, без действия рабочей силы, управляющей работой орудия труда.

-Но главное, возникает довод страшной иррациональности - "мне нравится". - Если рабочей силе не нравится орудие труда, хрен вы добьетесь эффективности. Она его сломает, чтобы на нервы не действовало.

-Какой смысл говорить о разнице палок/шнуров/ мух - если мне вот нравится? Какая тут может быть техника и тактика? Ибо чтоб вот здесь поймать рыбу нужно сделать вот так и вот так, но мне нравится по другому и хрен с ней с рыбой. Лично я в таких случаях перестаю понимать смысл разговора. - Ну это зря. Лень двигатель прогресса. Поэтому если Рабочая сила видит выгоду (материальную или эмоциональную), с поимкой рыбы будет все хорошо.

Есть инструмент, есть его возможности и приемы его использования, определяющие его эффективность - знать полезно. - У инструмента нет возможностей, у него есть свойства. Возможности есть у человека.

"Эффективное использование инструмента предполагает знание правил эксплуатации и причинно-следственной связи воздействия на объект и результатов этого воздействия. Вовлечение предметов в процесс труда и их эффективное использование тесно связано с воображением человека, со способностью моделировать" - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%BD%D1%82 - О, золотые слова. Но не только с воображением(это абстрактная субстанция), а самое главное, с возможностями конкретного человека.

А как это применять на деле и к какой конкретно радости - каждый в состоянии решить сам. - Согласен с Вами полностью.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссия по терминологии.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 20:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2012, 08:13
Сообщения: 7695
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 35 раз
Да, было бы неплохо, здесь с Михаилом подискутировать. Но человек сам выбирает. А так, что обижаться, дискуссия она и есть дискуссия.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссия по терминологии.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 20:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 май 2017, 23:37
Сообщения: 1067
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 3 раза
Красный цвет, меня немного пугает.
А мурманский форум всегда рад видеть и слышать новых форумчан.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссия по терминологии.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 21:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2012, 08:13
Сообщения: 7695
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 35 раз
Цитата:
Красный цвет, меня немного пугает.
А мурманский форум всегда рад видеть и слышать новых форумчан.
Он не красный, он контрастный. :D Вот видишь, все в человеке, что он хочет видеть, то и видит. :D :D :D

Формально, он конечно красный. :D , чтоб чего не подумали.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссия по терминологии.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 22:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2012, 08:13
Сообщения: 7695
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 35 раз
Вот бы еще Саша Рубикон написал ответов, да Анатолий Спрут.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссия по терминологии.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 22:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 май 2015, 23:30
Сообщения: 595
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 9 раз
Эффективность ...
...нацеленность на результат....
На Мурманском форуме ответил, попробую немного и здесь порассуждать.

Есть спорт, а есть физкультура. Попробуем на примере лыж. Лыжи, по принципу,
одни и те же. Только спортсмены усиленно тренируются, используют супер лыжи, смазки.
Используют разные техники катания. Изучают техники ведущих спортсменов.
Нацеленность на результат у спортсмена может быть - мировой рекорд,
первое место на соревнованиях, разряд и т.д.
А если человек просто катается по лесу на лыжах, какая у него нацеленность на результат? Каким может быть его результат?
Подышать свежим воздухом, отдохнуть, похудеть, пообщаться с природой, дойти до нужного места и т.д.
Нацеленность на результат разная и соответственно эффективность в достижении результата тоже.
А в Тенкаре тоже разные нацеленности на результат. Кому-то мясозаготовки, кому-то крупняк, кому-то больше разновидностей рыб поймать на Тенкару, кому-то получше изучить повадки рыб, чем питаются, кому-то наконструировать ловчих мух, кому то просто отдыхать на речке...


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссия по терминологии.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 23:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2012, 08:13
Сообщения: 7695
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 35 раз
Вот, Вячеслав, я все думал, кто же это озвучит. Наконец то.

Друзья, все начинается с Цели!!!!

Можно обсуждать и спорить о чем угодно, но это бессмысленно, если нет конкретной, досягаемой цели.

О какой эффективности можно спорить, если у человека нет конкретной цели, или цель поставлена неправильно, или цели друзей не совпадают.

То, что мы все ловим в стиле тенкара, совсем не означает одинаковость целей, хотя они во многом совпадают и одинаковы. А когда у друзей цели совпадают, то тогда и возникает полное взаимопонимание, с полуслова, одинаков ход мыслей и действий.

В конкретной дискуссии Вячеслава с Михаилом не могло быть истины, потому как Михаил не учитывал что разные цели идут разными дорогами, нет понимания, цели разные. Отсюда и разговоры про алфавиты и прочее. Вот это и послужило толчком создать тему дискуссии.


Последний раз редактировалось Serg 27 ноя 2018, 23:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссия по терминологии.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 23:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2012, 08:13
Сообщения: 7695
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 35 раз
Хотя информационно Михаил изложил интересный, проверенный на практике материал о ловле мальмы. Многим людям он интересен. За что ему спасибо.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссия по терминологии.
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 00:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 май 2017, 23:37
Сообщения: 1067
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 3 раза
Ну все же цель у всех рыбаков одна, поймать рыбу,перехитрить её и поймать. Иначе зачем брать удочку в руки. Все остальные прелести, доп.опции.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссия по терминологии.
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 01:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 окт 2014, 00:33
Сообщения: 1901
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз
Про цель.
"Процесс познания чего то нового" то же может может быть целью. Если "процесс рыбалки" не нацелен на результат (Исигаки), то "познание чего то нового" идет не эффективно. "Что то новое" это: хорошо забытое старое, новые мысли, предположения, гипотезы, развинчивание мифов, исправление ошибок...., это постоянное движение вперед. Эмоции "от познания чего то нового" сильны и вдохновляют действовать дальше.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссия по терминологии.
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 04:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2012, 08:13
Сообщения: 7695
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 35 раз
Цитата:
Ну все же цель у всех рыбаков одна, поймать рыбу,перехитрить её и поймать. Иначе зачем брать удочку в руки. Все остальные прелести, доп.опции.
Володя, такая постановка цели, как ты написал, неконкретная, заведомо неэффективная, слабодостижимая, поэтому может иметь непрогнозируемый результат.

Объясняю.
Поймать рыбу - т.е. Любую. Цель размыта. Путь не понятен, результат случаен. Цель не достижима.

А вот так,
Поймать кумжу в июне по малой чистой воде, утром, с помощью нимфы идущей у дна, и удилища 4м на р.Средняя. Вот это конкретно и понятно. И результат будет прогнозируем. А если ты, приехав на речку, начинаешь ловить не нимфой, а сухарем, то ты изменил цель, она стала выглядеть как "проверить способы ловли" и соответственно результат будет не рыба, а способы ловли.

Т.е. От постановки конкретной цели зависит конкретный результат.

Например у Михаила, поймать мальму на конкретном ручье, подгруженной мухой, движущейся максимально близко у дна. И заметь, если муха шла в толще, цель не достигалась, и соответственно не достигался результат.

Вот такая вот штука эта, правильная постановка конкретной достижимой цели.

Или у Вячеслава например,
Поймать уклейку в июле на конкретном месте реки, у затопленных бревен, на кебари, короткой удочкой. Цель достигнута, результат налицо.

Но заметь, цели Михаила и Вячеслава разные, поэтому возникает конфликт интересов. Хотя обе начинаются со слова поймать, но поймать, это не конкретная цель. Поэтому она не достижима. А конкретизировав поймать в.... с... на.... ! Получаем конкретную достижимую цель с прогнозируемым результатом.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссия по терминологии.
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 05:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 май 2017, 23:37
Сообщения: 1067
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 3 раза
Ну почему любую? Каждый идёт за своей рыбой,на свою речку. Моя цель к примеру форель- кумжа. Зимой корюшка.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссия по терминологии.
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 05:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2012, 08:13
Сообщения: 7695
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 35 раз
Цитата:
Ну почему любую? Каждый идёт за своей рыбой,на свою речку. Моя цель к примеру форель- кумжа. Зимой корюшка.
Ну значит цель не "поймать", а "поймать кумжу". Но в таком виде она тож не конкретная, размытая, поэтому слабодостижимая.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Дискуссия по терминологии.
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 05:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 май 2017, 23:37
Сообщения: 1067
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 3 раза
Кумжа - тоже рыба,так что поймать рыбу, меня вполне устраивает,а на кебари, мокрую муху,нимфы,в процессе рыбалки можно попробовать всё.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 30 сообщений ]  На страницу 1 2 След.

Часовой пояс: UTC+10:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB
Моды и расширения phpBB